L'adresse d'un site qui

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par Philippe Nabonnand,
Nombre de réponses : 10

Bonjour

qui devrait permettre de comprendre quelques éléments de la situation actuelle (croissance exponentielle,  point de saturation) en nous cultivant en mathématiques et en statistiques ; cerise sur le gâteau, on pratique l'anglais (il y a même des sous-titres).

NB : la

est sur le raisonnement bayesien.

A bientôt

Protégez vous ce qui signifie (on comprend encore mieux après cette vidéo) de protéger les autres.

Philippe

En réponse à Philippe Nabonnand

Re: L'adresse d'un site qui

par Utilisateur supprimé,
Merci pour ce partage. La compréhension diagrammatique de la formule de Bayes devrait plaire à Madame Giardino. Plus généralement, 3Blue1Brown est une chaîne passionnante.

Toujours sur une base mathématique, je me permets d'enchaîner avec une explication simplifiée du modèle S.I.R. (en français cette fois) :



Bon visionnage.
En réponse à Utilisateur supprimé

Re: L'adresse d'un site qui

par Valeria Giardino,
Merci, j'ai adoré effectivement tous ces vidéos que je trouve géniaux !

Avant tout, il faut dire que les graphiques jouent un rôle énorme dans cette crise, souvent on parle de l'avis des "scientifiques" et des "modèles" qu'ils proposent et qu'il faudrait suivre, et à chaque fois il y a une graphique qui les accompagne. Voici par exemple ce que Steven Pinker (prof de psycho très connu pour ses idées sur le langage qui sont voisines à celles du linguiste Noam Chomsky) vient de "twitter" sur notre monde "en données" aujourd'hui et sur comment ces données devraient être interprétées :

https://ourworldindata.org/covid-mortality-risk

Mais effectivement c'est vrai aussi ce que Mathieu soupçonnait, c'est-à-dire que j'ai particulièrement aimé le deuxième vidéo de Grant Sanderson (Philippe, il faut citer bien les sources ! sourire). En fait, ce vidéo touche explicitement plusieurs questions très intéressantes relatives d'un coté au rapport entre statistiques et "sens commun" et de l'autre au rapport entre mathématiques et raisonnement visuel.

Pour ce qui concerne le premier rapport, j'ai lu et bien aimé les deux livres qu'il cite, c'est-à-dire le livre de Kahneman :

https://en.wikipedia.org/wiki/Thinking,_Fast_and_Slow

publié en 2011, qui a été traduit en français et qui résume son travail avec Tversky, mort malheureusement à cause d'un cancer juste avant d'avoir pu recevoir (avec Kahneman) le prix Nobel pour l'économie (la première fois que ce prix a été attribué à un psychologue) (le prix Nobel malheureusement ne peut pas être donnée à quelqu'un qui n'est plus vivant...). Leurs résultats ont été beaucoup discutés et parfois critiqués, mais c'est vraiment le début de la psychologie du raisonnement, qui a des consequences intéressantes sur la définition de ce qui compte comme "rationnel" et "logique", et surtout sur l'interprétation de nos comportements "spontanés" devant des décisions importantes (économiques mais pas seulement). Le deuxième livre est le livre qui résume entre autres le rapport entre Kahneman et Tversky, deux hommes très différents dont les personnalités semblaient complémentaires. C'est une histoire de collaboration et succès très passionnante. Voici le livre, qui par contre je ne crois pas a été traduit en français :

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Undoing_Project

Deux très bonnes lectures pour le confinement !

Pour ce qui concerne le rapport mathématiques / visualisation, j'ai trouvé vraiment bien beaucoup d'expressions que l'auteur utilise, par exemple quand il dit que quand on considère la compréhension d'un théorème, il faut distinguer entre

- What does it say?
- Why is it true?
- When is it used?

en suggérant que le deuxième type de compréhension peut bien être aidée par des versions "géométriques" du théorème, une fois qu'on trouve "the right image" (entre parenthèses, intéressant aussi le troisième type de compréhension qui semble par contre être lié plus à la "pratique" du théorème). Mais, attention!, tout se joue dans l'interaction entre version géométrique et écriture plus formelle. Comme l'auteur le dit, une fois qu'on a compris, il faut essayer de "write it more mathematically". Cependant, ça reste evident que si on parle de proportions, on raisonnerait très bien si on se fie à la géométrie. On dessine donc "the space of possibility" et ce sera beaucoup plus facile de raisonner sur des surfaces que sur des calculs - draw the diagram, so that you think in terms of areas instead of counts. Oui, c'est de la psychologie, mais elle semble avoir, comme on l'a dit, des retombés importantes sur la compréhension.

Bonne soirée !

Valeria Giardino
En réponse à Valeria Giardino

Re: L'adresse d'un site qui

par Paul Clavier,
Oui, les deux vidéos sont de très bonne qualité !
Cependant je n'en tirerais pas toutes les conclusions qu'en tire Valeria. Le raisonnement sur des surfaces (représentant ici des populations de bibliothécaires ou d'agriculteurs) n'est pas sans poser parfois quelques problèmes : le paradoxe de Bertrand le montrent abondamment .Le paradoxe peut s'énoncer ainsi : on trace une corde au hasard dans un cercle. Quelle est la probabilité que la longueur de la corde soit inférieure à celle du triangle équilatéral inscrit ? Bertrand propose trois méthodes géométriques apparemment irréprochables et qui aboutissent chacune à une estimation différente de cette probabilité (à savoir 1/3, 1/2 ou 1/4) : ça fait désordre !
(Peut-être est-ce parce que les surfaces sur lesquelles on raisonne ne correspondent plus à des quantités discrètes, comme c'était le cas dans les diagrammes utilisés dans la vidéo sur le raisonnement bayésien (nombre d'agriculteurs ou de bibliothécaires) , mais à la puissance du continu ? si quelqu'un a un tuyau... )
Donc dans le cas du problème de "Steve", la géométrie fournit une aide, mais c'est plutôt une représentation diagrammatique qu'on visualise en surfaces, parce que dans le cas de surfaces continues, ça ne marche pas à tous les coups !
Bref, je ne nie pas du tout l'efficacité pédagogique de la présentation du cas de "Steve", mais je redoute sa généralisation.
bonne nuit !
Paul Clavier
En réponse à Paul Clavier

Re: L'adresse d'un site qui

par Valeria Giardino,
Bonjour Paul, bonjour à toutes à tous.

Merci beaucoup pour ton message, et désolée pour ma réaction tardive.

Je ne sais pas vous, mais ce confinement me donne un sentiment de très grande désorientation temporelle : j’ai l’impression que mes journées se passent à la fois très lentement et très rapidement, ça fait longtemps que je voulais prendre le temps de répondre mais en fait... c’est surprenant mais je ne le trouvais pas !

Je te remercie beaucoup pour l’exemple du paradoxe de Bertrand, que, shame on me !, je ne connaissait pas. Donc, je peux dire déjà que j’ai découvert quelque chose de nouveau grâce au coronavirus (et à toi)...

Après ton message, j’ai essayé de mieux comprendre ce paradoxe et pour ce faire j’ai lu l’article de Marinoff de 1994 que j’ai trouvé très clair. Si cela vous intéresse, normalement vous pourrez le télécharger ici :

http://joelvelasco.net/teaching/3865/marinoff%2094%20-%20a%20resolution%20of%20bertrand%27s%20paradox.pdf

Donc, je propose deux réponses à ton « objection ».

La première est la plus facile. En fait, je ne voulais pas arriver à généraliser l’efficacité de la géométrie sans « contraintes », c’est-à-dire, je ne voulais pas affirmer qu’une visualisation géométrique est toujours, « en principe », efficace quand on parle de proportions (ou, encore plus, des probabilités). Comme je l'ai précisé dans mon message, et comme je crois que la vidéo le précise aussi, tout se joue dans l'interaction entre version géométrique et écriture plus formelle ; avant tout, il faut être sûr qu’on utilise, qu’on ait trouvé, « the right image ».

Mais il a aussi une autre réponse que je voudrais te donner, après avoir lu l’article de Marinoff. En fait, à bien y regarder, la solution à ce paradoxe ne s’adresse pas du tout à une utilisation erronée de la figure, mais plutôt à la question originale qui est posée, qui se découvre en effet pas suffisamment précise. Par conséquent, les trois réponses qui sont données ne « pêchent » pas dans le même ensemble (espace, si on veut) de possibilités, parce que dans les trois cas la procédure utilisée pour tracer les cordes (ou pour « lancer les pailles de balai » (?) - « to toss broom straws » - dans le cas correspondant de l’expérience concrète) est différente. Le résultat est qu'on ne considère pas des situations véritablement « random », vu que les évènements pris en compte dans les trois cas ne sont pas équiprobables. Pour ces raisons, je ne dirais pas que cet exemple est en sens strict un paradoxe « géométrique » ou « visuel ».

Cependant, je trouve que ta suggestion par rapport à la puissance du continu est aussi pertinente. En effet, dans cet exemple, on est devant un nombre infini de cordes qu’il sera possible de tracer. Selon Marinoff, par le biais de ce paradoxe, Bertrand, en tant que représentant de l’école informelle du « finitisme français » (où on retrouvera plus tard aussi Borel et Poincaré) voulait en effet montrer les contradictions qui relèvent d’une spécification inadéquate d’une série d’infinités de choix (je suppose donc que même son autre paradoxe en économie peut être expliqué de la même manière, mais je n’ai pas eu l’occasion d’aller le regarder dans les détails).

Pour résumer, comme l’écrit Marinoff à la fin de son article, paraphrasant le « Bard » (aucune idée d’où… Macbeth ?), « There is nothing paradoxical, but thinking makes it so ». C’est un paradoxe de la pensée, et non de la géométrie.

Je me permets aussi d’ajouter un dernier élément à souligner de l’article de Marinoff. Donc, supposons qu’on a bien compris l’astuce et que la question originale peut être interprétée de trois manières différentes. D’où une autre question : quelle serait-elle l’interprétation la plus « naturelle » ? Comme Marinoff le dit très bien, pour répondre à cette question on devrait renoncer à la géométrie en faveur de l’esthétique (« to relinquish geometry for esthetics »). C’est fort improbable qu’une majorité de mathématiciens ou de philosophes s'accorderont sur une interprétation en dépit de l’autre en tant qu’elle leur apparaît plus naturelle ; on pourrait peut être parler d’une interprétation plus « élégante » mais cela aussi se fonderait sur un jugement subjectif.

Pour conclure, merci encore Paul, ton example m’a donné l’occasion de me plonger un peu dans quelques questions relatives à l’étude des probabilités que je connais très mal. En ces jours de confinement chez soi, où nous sommes bombardés de courbes, modèles et prédictions, ceci a été le correspondant d’une bufflée d’air frais.

Bonne soirée !

Valeria
En réponse à Valeria Giardino

Re: L'adresse d'un site qui

par Paul Clavier,
Bonjour à toutes et à tous
Loin de moi la pensée de t’imputer, cara Valeria, une utilisation sauvage de la visualisation géométrique des problèmes de probabilités. J’ai seulement voulu souligner que lorsque le diagramme utilisé représente des unités, il donne à voir les proportions (on « voit » qu’on a apriori plus de chance de tomber sur un fermier que sur un bibliothécaire, moyennant la validité du principe d’indifférence). En ce cas, un petit croquis qui donne à voir les fréquences vaut mieux qu’un long discours spéculant sur les propensions. (C'est d'ailleurs ce qui sert à débloquer le Monty Hall Problem)

Que le paradoxe de Bertrand ne soit pas ultimement un paradoxe visuel, j’en suis bien d’accord. Ou plutôt, soyons honnête : je le reconnais maintenant . En effet, dans les trois estimations envisagées, on ne raisonne pas sur le même espace de probabilités. On ne traite donc pas le même problème, et indépendamment de la question de savoir si la solution donnée à chaque problème (supposé d’ailleurs que chaque problème soit déterminé) est correcte, la différence des réponses n’a rien de paradoxal.
Mais ce qu’il me paraissait important de suggérer, c’est que la construction de l’espace des probabilités sur la base de l’intuition visuelle peut être source d’erreur, notamment quand on a affaire au continu (comme le dit le vieux dicton IIIème république : « géométrie visuelle, géométrie d’imbécile »). Là-dessus, je pense que nous sommes d’accord : puisqu’on s’interroge sur la « right image », c’est que la rightness n’est pas intrinsèquement dans l’image !

L’enjeu, semble-t-il, c’est l’application du principe d’indifférence au continu.
Nous avons l’intuition (à tort ?) que la probabilité qu’un nombre réel compris dans l’intervalle [1 ; 4] soit dans l’intervalle [1 ; 2] est d’un tiers.
Mais, diront les finitistes (et c’est peut-être l’intention de Bertrand), cela n’a pas de sens à demander quelle est la probabilité qu’un réel compris dans l’intervalle [1 ; 4] soit dans l’intervalle [1 ; 2]. Car il est absurde d’imaginer un tirage (avec ou sans remise), et si on voulait le faire, alors on pourra faire remarquer qu’il y a « autant » de réels dans [1 ; 2] que dans [1 ; 4] (qui en est l’image par la fonction carrée).
Si, répondront les formalistes : abandonnez votre conception ontologique du nombre (d’esprit finitiste) au profit de la seule conception opératoire (le nombre est un symbole mathématique dont on définit l’utilisation dans un système formel , point barre). C’est ce que semble conclure Marinoff p. 3 bas de ses remarques préliminaires.
Et je suppose que les solutions données par Marinoff aux différents problèmes de Bertrand (que je n’ai pas les moyens de vérifier !!! pour le moment !!!!) reposent sur l’application du principe d’indifférence au continu, les fameuses probabilités locales, ou géométriques. Il y a un petit article d’Analysis (https://www.jstor.org/stable/23315075?seq=1) qui fait le point là-dessus. Je le lirai… après le bon week-end que je nous souhaite à toutes et à tous.

PS 1 : Je suis convaincu que ce genre de discussion auraient leur place dans un numéro de Philosophia scientiae sur les probabilités Bayésiennes : intuition et formalisation, et si plusieurs sont intéressés, alors je ferai une proposition au comité thématique ! à bon entendeur.e !!!

PS : Hamlet Acte 2 scène 2 : “ there is nothing either good or bad, but thinking makes it so”
En réponse à Paul Clavier

Re: L'adresse d'un site qui

par Valeria Giardino,

Merci beaucoup Paul, on en reparlera sans doute. Et tu m'as donné une autre idée... relire Hamlet !

Profitez bien tous et toutes de votre week-end. Et ben oui, c'est encore le week-end !

A bientôt,

Valeria Giardino

En réponse à Valeria Giardino

Re: Paradoxe de Bertrand

par Utilisateur supprimé,

Bonsoir à tous,

Tout d'abord, en écho à la remarque de Valeria concernant son sentiment de désorientation temporelle, cet aspect déstructuré du temps est bien connu de nombre d’informaticiens (en particulier développeurs logiciels et architectes : ce sont les labo. d’informatique qui ont été les premiers, dans les années 60-70, à rester ouverts jours et nuits, que ce soit d’ailleurs dans les universités ou chez les constructeurs (du moins américains)) qui peuvent vivre totalement désynchronisés du monde extérieur avec une conscience du temps bien moins réductrice que celle calibrée par des journées uniformément bien réglées.

Concernant la remarque de Paul sur le paradoxe de Bertrand, je la vois personnellement dans une double perspective janusienne : d'une part, l'assimilation des « évidences géométriques » est très souvent effectivement un leurre qu'on ne peut sous-estimer, pouvant mener à des conclusions injustifiées pour ne pas dire erronées (Comme exemple, je prendrais les interprétations que l'on tire des représentations euclidiennes des espaces (localement) elliptiques, telles qu'on les utilise abondamment pour illustrer les trous noirs en Relativité générale : cet exemple a l'avantage d'être intrinsèque, alors que le paradoxe de Bertrand, tel que l'auteur le présente, et contrairement à ce qu'affirment certains articles, est simplement la conséquence d'un énoncé lacunaire dont la solution est en fait un ensemble de solutions de probabilité : il y a ici un mélange des genres (ou, plutôt, des types des objets) que Russell n'aurait pas renié). D'autre part, ces évidences peuvent parfaitement être assises, et justifiées, sur une propriété maintenue dans la représentation graphique concernée : par ex. l'invariance des surfaces par tout déplacement, qui garantit la pertinence tant interprétative que (pseudo-) démonstrative pour nombre de propriétés.
A ce sujet, j'ai eu la chance d’arriver dans le secondaire l'année d'inauguration des math. « dites modernes » (réforme Lichnerowicz) où la géométrie « à l'ancienne » était reléguée au rang d'activité non rigoureuse, et donc infréquentable : je n’ai découvert que plus tard, à travers un défi proposé au tout début d’Internet sur fr.sci.maths, concernant une démonstration « naturelle » éventuelle du théorème de Ménélaus, qu’on pouvait maintenir les « déductions visuelles » sous une rigueur qui n’a rien à envier à celle adoptée en analyse, ou même en algèbre : le seul reproche étant que les règles adoptées sont rarement énoncées explicitement, contrairement à ce qui se passe dans les spécialités plus proches du langage, càd plus formalisées (Mais rien n’empêche que la « rightness » soit intrinsèquement conservée dans la représentation imagée). Ceci dit, la trame des écrits euclidiens montre déjà la voie à cet aspect formaliste des conceptions géométriques, dès lors que les objets se voient convenablement attachés à des propriétés précises et des comportements visualisables bien définis. D’ailleurs, ce point a été largement développé depuis quelques décennies à travers les systèmes de démonstration assistée, ou automatique, en géométrie.

Cela étant, le paradoxe de Bertrand a un statut très particulier géométriquement puisqu’il nécessite d’invoquer des distributions de densité sur des ensembles aux topologies non triviales : le paradoxe n’existe que parce que la probabilité invoquée ne précise pas les conditions de ces distributions spatiales (Il s’agit bien d’un paradoxe, non d’un problème technique). A ce sujet, je trouve que l’article de Marinoff est inutilement compliqué pour seulement « résoudre » le dit paradoxe, puisqu’invoquant des « explications » plutôt destinées à recadrer le problème dans l’ensemble du contexte, ou à donner des interprétations platoniciennes diverses, qu’à justifier, et donc préciser, les avatars du paradoxe proprement dit. Paradoxe qui n’est autre qu’une rupture entre l’approche instinctive d’un concept de « probabilité » qui serait immédiat, et la nécessité mathématique de spécifier comment la densité intervient entre l’espace de probabilité lui-même et celui de liberté des variables (qui sont ici contraintes). Mais, à son corps défendant, Marinoff n'a fait que reprendre le déroulé et les arguments d'articles antérieurs qui, bien que remarquables par ailleurs (Je pense en particulier à un papier de Harthong dont je n’ai pas la référence en tête), étaient malgré tout fondés comme ceux de l'époque de la découverte et mise en place des probabilités, càd en se focalisant sur une technicité de calcul intégral non nécessaire dans le cas spécifique du paradoxe.

Passer à une discrétisation ne change pas le fondement de celui-ci tant que les densités concernées conservent une uniformité locale (Alors que l’uniformité globale n’est pas assurée, même pour le continu, du fait de l’aspect projectif du problème : si l’on regarde par ex. la densité, dans la méthode par « rayon aléatoire » de Bertrand, il est clair que celle-ci n’est pas uniforme vis-à-vis du cercle d’inscription, alors qu’elle l’est par rapport au rayon. Si l’on veut donner une interprétation de la chose, on pourra dire que l’espace de probabilité présuppose instinctivement les propriétés classiques d’homogénéité et d’isotropie : or, dans les différentes interprétations de Bertrand, on voit manifestement des points d’accumulations et d’inversion lors de la fixation de chacune de celles-ci) : ainsi, si l’on passe à une probabilité sur segments de Q, ou même de l’ensemble des réels récursifs (calculables) — dont l’uniformité locale est assurée — on conserve le paradoxe. Mieux même, si l’on perd la densité au profit d’une discrétisation entière (énumérable, mais non dense), le paradoxe se maintient dès lors que les effets de bords dus aux incommensurabilités proportionnelles des segments peuvent globalement restées ignorés.

Bien sûr, dans l’affaire il faut toujours voir la probabilité comme un rapport de deux cardinaux (càd dans une perspective de théorie ensembliste), seuls ceux continus d’un côté, et discrets non denses de l’autre, pouvant avoir une image visuelle en termes de mesures d’étendues, les discrets denses restant quant à eux plus difficiles à interpréter visuellement…
D’ailleurs c’est probablement à ce niveau que se situe la difficulté dans le passage du discret au continu : il faut se persuader que remplacer un cardinal par une métrique est réellement pertinent et n’entraine pas d’effets de bord inadéquats. De plus, le support de la quantification est déterminant, si bien que le paradoxe peut être camouflé sous ce tapis si l’on n’y prend garde.
Sans clairement identifier cette rupture, il est difficile aussi de clarifier d’autres paradoxes, plus retords, au moins historiquement, comme celui affirmant l’existence de disques de diamètre nul et d’aire infinie : mais ce point met aussi en lumière l’importance de l’attitude platonicienne, puisqu’un Borel, pourtant à l’origine des études sur les ensembles de mesure nulle, considérera que les interprétations de Bertrand ne sont pas toutes « aussi naturelles », ce qui est techniquement une aberration au moins linguistique. Pourtant, Borel semble bien le premier à s’apercevoir que ce n’est pas la disruption continu/discret qui produit la difficulté, point étonnant puisque les analyses de Poincaré sur le sujet sont issues d’une vision de physique statistique (donc, en principe « motivée » par une conception initiale discrète ; mais, à mon sens, la dérive de la physique vers un continu mathématiquement injustifié, ou, en tout cas, non nécessaire, provient d’une concomitance historique entre les découvertes des infinis et de ses avatars, et de la nécessité de gérer un pseudo-continu physique « des grands nombres », et n’est donc pas intrinsèque).
Pourtant, personne, à cette époque pré-« numérique », ne semble avoir pris conscience que le paradoxe demeure, même en discrétisation non dense, dès lors que celle-ci suit les mêmes protocoles de construction que ceux suivis dans la résolution par comparaison des intégrations.

Je n’ai pas suivi les développements contemporains concernant ce paradoxe, mais si la posture actuelle continue de reporter sur un calcul d’intégrales les explicitations de son existence, et sur la coupure continu/discret ses raisons, il y a au moins là confusion sur le statut épistémique du problème, voire même épistémologique.

Bonne soirée !

p.s. Je ne peux actuellement qu’épisodiquement me connecter, aussi, je peux mettre un certain temps avant de répondre aux messages !


En réponse à Utilisateur supprimé

Re: Paradoxe de Bertrand

par Philippe Nabonnand,
Bonjour

J'espère que vous et vos proches allez bien.

Je remercie Olivier d'évoquer la mémoire du grand Jacques Harthong, un mathématicien strasbourgeois qui intervenait régulièrement dans des discussions épistémologiques en mathématiques et en physique. L'écouter et le lire vous rend plus intelligent.

Son article sur le paradoxe de Bertrand est paru dans le numéro 83 (1996) de L'Ouvert, la revue de l'Irem de Strasbourg dont je viens de découvrir qu'elle est accessible numériquement.
Après avoir expliqué qu'il n'y a pas vraiment de paradoxe et tout vient d'une intuition forgée dans le cas discret que l'on applique au continu, il reprend les analyses de Poincaré dans son Calcul des Probabilités et de Borel.  Poincaré introduit le cas continu en analysant le paradoxe de Bertrand, ce qui lui permet d'introduire la notion de densité  dont il explique qu'  " il fait nous la [la densité] donner au début du problème par une convention spéciale pour qu'il ait un sens" et qu' " une fois qu'elle [l'hypothèse de la densité] est choisie, porter son attention à ne pas en faire une autre qui la contredise" (Calcul des probabilités (2e éd.) , chap. 7, p. 120-121). La discussion devient passionnante lorsque se pose la question "n'y a-t-il pas un choix meilleur que l'autre" lorsque l'on s'intéresse aux conditions matérielles du problème. Bref que l'expérience nous guidera dans le choix de la densité. Le livre de Borel évoqué par Harthong  est le Hasard. La discussion sur le paradoxe de Bertrand et le commentaire de Poincaré se trouve dans le chapitre sur les probabilités continues (p. 82 et suivantes).

Enfin si la lecture de Jacques Harthong vous a aussi enthousiasmé que moi (et Olivier semble-t-il), vous trouverez dans le numéro spécial de L'Ouvert consacré à Georges Reeb (1994), une contribution remarquable d'Harthong et de Reeb, leur Intuitionnisme 84, mais ceci est une autre histoire.

Enfin, pour revenir plus directement au thème de ce forum, je vous recommande une interview récente de Noam Chomsky.

Portez vous bien, protégeons nous les uns et les autres,
Et préparons, dès maintenant, le "jour d'après".
Bien amicalement

Philippe
En réponse à Philippe Nabonnand

Re: Paradoxe de Bertrand

par Paul Clavier,
Merci Olivier et Philippe, de venir au secours de mes perplexités.
Pour celles ou ceux qui trouveraient ces spéculations éloignées des préoccupations actuelles, j'ai envie de suggérer ceci : notre rapport aux probabilités (la probabilité d'être contaminé ou contaminant, ou que l'immunité collective soit atteinte à telle date etc.) sont souvent perturbés par des intuitions ou des biais trompeurs. Essayer d'y voir clair n'est jamais vain. Et je remercie les collègues qui m'y aident !
L’article de Harthong est vraiment lumineux (même pour un non-mathématicien comme moi, incapable d’entrer dans tous les détails). Et salutaire par sa mise en garde contre « l’interprétation vulgaire du conventionalisme de Poincaré » (pp. 7-8). Harthong donne une synthèse magistrale du problème de la distribution statistique des cordes. La problème de l’Énumération des chances (c’est le titre du 1er ch. du Calcul des probabilités de Bertrand) est résolu. Au fond Harthong développe la remarque de Bertrand : « Choisir au hasard entre un nombre infini de cas possibles, n’est pas une indication suffisante » mais suggère que pour autant, on a des raisons de privilégier telle ou telle densité de probabilité. L’absence d’une mesure sur l’ensemble des cordes n’est pas irrémédiable, moyennant un choix de coordonnées assumé.
Je trouve intéressant de revenir avec Bangu sur le premier exemple de contradiction proposé par Bertrand, celui du choix au hasard d’un réel ( « nombre entier ou fractionnaire, commensurable ou incommensurable » écrit Bertrand) entre 0 et 100. La probabilité qu’il soit supérieur à 50 est ½. Mais, poursuit Bertrand, « au lieu du nombre cependant, on peut choisir son carré. Si le nombre est compris entre 50 et 100 son carré sera entre 2500 et 10000.
La probabilité pour qu’un nombre choisi au hasard entre 0 et 10000 surpasse 2500 semble évidente : le nombre de cas favorables est les trois quarts du nombre de cas possibles. La probabilité est ¾ .
Les deux problèmes, conclut Bertrand, sont identiques. D’où vient la différence des réponses ? Les énoncés manquent de précision.
Les contradiction de ce genre peuvent être multipliées à l’infini »(p. 4).
Sorin Bangu suggère que les problèmes ne sont pas identiques, à moins qu’on ait admis le présupposé suivant : « If the argument of a scaling function is random in an interval, then the scaled value is random as well (in the scaled interval)
(Si l’antécédent d’une fonction scalaire est aléatoire dans un intervalle, alors la valeur de l’image l’est aussi (dans l’intervalle image) ) » (On Bertrand’s Paradox, Analysis 70 (1), Jan 2010, p. 33).
Selon Bangu, Bertrand raisonne comme si les images de l’intervalle [0 ; 100] par la fonction carrée auraient dû hériter de leur probabilité de ½ . Constatant qu’une autre distribution de probabilité semble « évidente » dans l’intervalle image, Bertrand conclut à la contradiction. L’idée de Bangu, c’est que si on retire le présupposé, le paradoxe disparaît. Nous sommes en présence de deux problèmes différents. Intuitivement, on dira qu’il ne s’agit pas du même « tirage », même si à chaque antécédent correspond une unique image par la fonction carrée.
Pour autant cela ne résout pas la question de savoir si on peut donner un sens à l’expression « choisir au hasard entre un nombre infini de possibles ». Bangu rappelle que Van Fraassen a popularisé le paradoxe avec son problème de l’usine à dés (cube factory), mais la question est justement de savoir « whether this structure captures the idea behind the geometrical version of the paradox » (On Bertrand’s paradox, 31). Car si ce premier exemple donné par Bertrand (je n’ai pas vérifié quel sort lui font Poincaré et Borel) n’est pas probant, il est suivi d’un autre. Dans le premier exemple, il y avait ce biais du présupposé de l’hérédité de la probabilité par la fonction scalaire. Dans le « paradoxe de Bertrand », tel que l’appelle Poincaré, le problème de la distribution statistique des cordes apparaît dans sa nudité, sans biais.
Là-dessus, l’article d’Harthong est vraiment convaincant. Le commentaire de la simulation concrète par jet ventilé des brins de paille et le traitement du problème par discrétisation sont remarquables. Bref, il n’a qu’ un défaut, celui de ne pas avoir été écrit en anglais !
Bon courage à toutes et à tous !
En réponse à Paul Clavier

Re: Paradoxe de Bertrand

par Utilisateur supprimé,

Bonjour aux amateurs de paradoxes,

Et merci à Philippe et Paul pour les commentaires détaillés et les références bibliographiques .

Le sujet est en effet très riche, et il mérite d’y passer du temps, mais, pour moi, le confinement est plutôt synonyme de restriction drastique de mes temps de disponibilité, et je dois remettre à plus tard une analyse détaillée, mais je ne peux m’empêcher quelques remarques, le principe des paradoxes m’ayant toujours passionné !

Dans les années 70, j’avais ainsi constitué un bestiaire d’un certain nombre de paradoxes techniques, mais n’avais pas tellement accroché au paradoxe de Bertrand avant de tomber, beaucoup plus tard, sur le texte de Harthong : son approche claire et naturelle explicitait les choses dans les cadres classiques des probabilités, et plus généralement de l’analyse, en suivant Bertrand, mais la position de Borel présentait aussi des idées novatrices.

Pour ma part, j’ai une vision modélisatrice, et ce qui me frappe est que chaque acteur propose des explications au paradoxe pertinentes, avec une optique personnelle, et des commentaires épistémologiques différents, mais qui ne s’opposent pas fondamentalement, càd que si l’on met de côté les développements purement techniques (qui  ne sont d’ailleurs pas nécessaire pour traiter le problème), il n’y a pas deux auteurs dont les positions soient réellement antagonistes, mais seulement la cause de conclusions divergentes dues généralement à des acceptions des termes qui ne se recouvrent pas.

Il faudrait bien sûr détailler point à point leurs descriptions, mais il est plus simple que j’esquisse la trame commune derrière leurs développements, en utilisant un contexte moderne orienté vers l’aspect informationnel, et donc mettant l’accent sur les propriétés algébriques formelles, et une mise en forme de style constructif (utilisé en algorithmique).

 

Continu à  discret

Concernant le passage stratégique du continu au discret, pour chaque méthode de Bertrand, on peut remplacer le continuum par une suite connexe de segments de même longueur, connectés et numérotés :

  1. Remplacer le cercle par un polygone ayant les mêmes invariances de rotation que le triangle (possédant donc 3n côtés), ou par la décomposition du cercle en ses segments circulaires correspondant ;
  2. Remplacer le rayon continu par une succession de segments (3n, par ex.) ;
  3. Même chose qu’en 1, avec deux polygones à 3n côtés, le second étant inscrit.

Le tirage se fait alors sur l’index du segment : les symétries mènent aux mêmes disparités de résultats qu’avec le continu.
A noter, que même lorsque la probabilité est supposée être sans trous (i.e. sur espace continue), les principes d’intégration utilisée dans les techniques souvent présentées se fondent sur un principe de convergence, et concerne donc implicitement toujours une quantité dénombrable pour échantillon théorique : même s’il converge, il le fait donc comme le fait une suite d’expériences de type Bertrand discrètes avec n passant à la limite. Alors qu’une véritable théorie des probabilités du continu devrait permettre d’analyser des probabilités de distributions (au sens de Schwartz) ou de fractals : il est d’ailleurs doublement amusant de constater que parmi les initiateurs des distributions figure Poincaré – traité par ailleurs de conventionnaliste – comme s’il s’agissait d’une position sans objet – alors que c’est, par ailleurs, sa considération de la mécanique quantique, qui le mène à relativiser modèles et expériences, et établir sans coup férir qu’il n’existe pas de conditions d’absence de cette transition vers la formalisation (ou bien on retombe dans tout ce qui est soi-disant « naturel » : physique classique, géométrie euclidienne, logique classique, etc., en refusant d’envisager d’autres possibilités, considérées comme non naturelles celles-là. On sait maintenant ce qu’il en a été pour les exemples précédents, mais ils ne sont pas uniques).

On peut également remplacer les cercles et le rayon par leurs restrictions à leurs points rationnels, ou bien décimaux ; par exemple : là encore, les symétries mènent aux mêmes conclusions.
Le principe du paradoxe n’est donc pas lié au cardinal de l’ensemble support.

Ensuite, pour comparer les topologies précédentes et voir immédiatement où se situe le problème des différentes répartitions de densités, il suffit d'en reprendre les exemples avec un nombre réduit de points, et de passer d’un modèle à l’autre par projection : si je passe de la répartition 1 à la 2, il suffit de projeter les points de 1 sur le rayon de 2, perpendiculairement au dit rayon. On voit alors que la densité des premiers est minimale quand le segment de cercle est plus orienté parallèlement au rayon, et maximal quand il est perpendiculaire (Si l’on passe à un support infini, on a même ici un point d’accumulation). Et vice versa s’il l’on passe du 2 au 1.
Dans l’affaire, il n’est ni besoin de recourir à des techniques d’intégration spécifiques, ni même de recourir à de l’analyse mathématique pour expliciter les mécanismes du paradoxe.

Et d’ailleurs, introduire une mesure n’est pas une nécessité, seulement une facilité mathématique, et donc pas une bonne réponse philosophique qui se doit de faire remonter les justifications au niveau supérieur, càd des propriétés globales ou d’ensembles, généralement des symétries ou invariances (Ce que décrit d’ailleurs bien Borel). De plus, introduire une mesure, ce n’est pas permettre de déterminer une probabilité sur un ensemble de cardinal infini, mais seulement reporter la finitude sur un intervalle fini, certes de cardinal transfini, mais de mesure, elle, toujours finie : d’ailleurs, on ne peut, par cette approche, travailler sur des probabilités opérant sur des intervalles de longueurs infinies ; j’insiste sur ce point déterminant : introduire une mesure ne sert à rien d’autre qu’à retrouver des variables finies, en l’occurrence, donnant des longueurs finies d’ensembles de points connexes transfinis, càd se retrouver dans la position où l'on trait d’ensembles de points dénombrables.

Or, si ce qui précède est mathématiquement manifeste depuis Cantor, les concepts attachés au langage vernaculaire pourraient sembler plus larges que ne le permettent ces formalisations : on peut toujours imaginer de nouveaux modèles à des représentations mentales peu contraignantes. Mais cela ne peut alors valider par défaut toutes remarques qui auraient un pied dans chaque monde, et donc des faces non nécessairement compatibles du problème. Or, c’est systématiquement le cas avec les paradoxes, et on voit bien que l’optique d’un Borel ne coïncide pas avec celle d’un Bertrand, le premier disposant des outils manipulant les probabilités de manière si naturelle qu’il en vient à oblitérer l’équivalence formelle des différentes interprétations pour en établir une hiérarchie, alors que le second, neutre sur l’interprétation, reporte le schisme sur la continuité.
Dans les deux cas, il s’agit d’à priori de perspectives qui ne passent pas le test des comparaisons entre modélisations, validant les deux approches, mais pas les commentaires qui leurs sont appliquées.

 

Carré d’intervalle…

Le thème d’une probabilité sur le carré d’un intervalle est bien de ceux-là dès lors que l’on prétend équivaloir espace de probabilité sur un ensemble fini (par ex. entiers de [0, 100]), et un intervalle rationnel, décimal ou réel, par ex., en voulant le considérer comme infini : mais si tel est le cas, il est impossible de définir un espace des probabilités respectant l’équiprobabilité (à moins de passer dans des théories outrepassant le probable intuitif, par ex. fractales). Ce qui rend l’interprétation naïve d’une « probabilité » prétendument de ¼ pour un réel de [0, 100²] d’être inférieur à 25² comme incohérente ; mais de deux choses l’une : ou l’on parle seulement de cardinaux, et le terme « inférieur » n’a aucun sens dès lors qu’une ordinalité n’a pas été définie sur les réels, et parler de probabilité finie n’a donc pas de sens non plus, puisque les « chances » de tirer un réel donné sur un intervalle quelconque non trivial sont… nulles, mais parfaitement conservées par n’importe quel changement d’intervalle, fut il non linéaire. Ou bien l’on parle de probabilité comme de tailles relatives entre intervalles, ce qui se passe en passant aux mesures sur ceux-ci, et la probabilité ne se conserve plus par les opérations qui ne les conservent pas (Ce qu’explicite l’axiomatique de Kolmogorov). En fait, c’est aussi implicitement ce que l’on réalise sur les entiers : un entier seul est vu comme un ensemble de cardinal 1, mais, ce qui change tout, c’est que l’union de parties de N augmente les probabilités en proportion du cardinal de cette union, ce qui n’est pas le cas avec des ensembles infinis (merci Cantor), ou avec des transformations non linéaires (Comme l’indique Bangu (1) et bien d’autres). 
Pour résumer ce point, si l’on ne respecte pas les conditions imposées par l’axiomatique de Kolmogorov, on n’a pas plus de chances d’y être cohérent que dans n’importe quelle autre structure formelle pour lesquelles on viole les principes, et vouloir superposer les conséquences supposées toutes identiquement « probabilistes » – càd supposées gouvernées par des lois communes sur un même espace de variables (ou « être un même problème » : le cas du cube de van Fraassen est éloquent) – est une erreur typique d’une conception seulement intuitive, mais supposée capturer tous les aspects d’un thème : on est vraiment là dans une erreur prototypique centrale observable en épistémologie, celle de croire que l’intuition est un outil valide et donc fiable, càd de croire en la pertinence logique des objets platoniciens, sans les avoir validés formellement a posteriori.

Et on voit là l’intérêt général de l’approche informatique : la preuve de validité est établie explicitement en exhibant un programme prouvé implémentant la réponse opérationnelle à la question. Toute ambiguïté liée à une pensée informellement insuffisante ou contradictoire tombe alors d’elle-même. Et ceci inclut la phase reprochée à Poincaré et qualifiée de conventionalisme, qui n’est autre que celle révélée lors du passage de l’expérience (réelle, ou de pensée) à la modélisation proprement dite, et que l’épistémologie met en question : et les débuts de l’i.a., avec le point d’achoppement principal que représentait l’accouchement des experts, furent particulièrement éloquents à cet égard, avec une débandade d’experts non en mesure de justifier leurs positions.

Et je ne m’étendrais pas ici sur cela, mais je prétends personnellement que la philosophie concernant une science bien formée peut, elle aussi, prendre une forme scientificisée au minimum aussi solide que l’objet considéré, en s’appuyant sur ses modèles et en en considérant les propriétés fondamentales révélées par les modélisations utilisées, ceci étant rendu possible par l’élimination des infinis non dénombrables en acte comme les supposent l’ensemble des sciences de la nature aujourd’hui.

…& cube de van Fraassen

Le cas de ce cube est encore plus manifeste : l’énoncé ne détaillant pas la répartition des longueurs d’arêtes, le principe d’information complète entraine une modélisation avec une distribution uniforme de celles-ci ; et en aucun cas des distributions imaginées sur un objet quelconque qui ne serait pas nommé explicitement dans l’énoncé, tel que l’aire d’une face ou le volume du cube.

L’énoncé précise seulement un intervalle de dimensionnement des cubes produits dans [1, 2] ; le principe d’information complète amène donc à conclure qu’on ignore tout par ailleurs, et les cas suivants sont compatibles avec cette affirmation que l’usine n’a produit que des cubes de côté :

  • un ;
  • deux ;
  • π/2 ;
  • entier ;
  • répartie uniformément dans [1, 2] ;
  • répartie de manière imprévisible dans [1, 2] ;
  • etc.

En toute rigueur, favoriser un choix, c’est prendre parti arbitrairement… ou exploiter des données non spécifiées par l’énoncé : dans le premier cas, on fait de la psychologie, dans le second de la… manipulation.

Paradoxes probabilistes

Et, si, comme tous les commentateurs des paradoxes probabilistes l’ont indiqué, il y a bien une difficulté pour conceptualiser une probabilité dans un tirage sur un ensemble infini, il a été in fine traité complètement par l’axiomatisation de Kolmogorov. La difficulté étant bien sûr de maintenir la propriété d’équirépartition, intuitivement nécessaire dans les propriétés que l’on assigne au terme de probabilité, et qui impose donc l’équiprobabilité dans l’ensemble de référence, ainsi qu’un langage commun permettant de maintenir le concept sur les ensembles de cardinaux tant finis qu’infinis. Mais le paradoxe de Bertrand spécifiquement existe indépendamment de ce point, même s’il est important par ailleurs.

Le sujet a aujourd’hui migré sur des questions de bon ordre, vers des conceptions par distributions ou fractales sur lesquelles on revient à une approche discrétisée, mais à travers une fonctionnalisation qui rend explicite répartition spatiale et densité, et qui répond bien à la demande du principe d’indifférence ; et ce, sans ambiguïté d’ordre intuitive.

Aujourd’hui, si le paradoxe de Bertrand reste un amusement contre-intuitif, mais plus, mathématiquement, réellement problématique, le ressort profond de la question demeure toujours discuté dans le cadre des applications des mathématiques, et plus particulièrement en physique mathématique pour laquelle certains logiciens commencent à voir que si la densité y reste pertinente, la dénombrabilité y est suffisante, ce qui change tout au niveau des conséquences à la fois épistémologique et philosophiques, car la physique devient alors décidable, avec toutes les conséquences qui en découlent (dont la déterminisme : le chaos lui-même le devenant ; ce qui autorise alors de penser techniquement, et donc sans biais intuitif, tous les sujets en découlant, càd toutes les sciences de la nature).

Or, lorsqu’on lit les différents protagonistes à propos du paradoxe de Bertrand, ce que cache leurs disparités d’avis, ce n’est pas tant ce qu’ils évoquent eux-mêmes explicitement, mais bien un savant mélange entre ce point fondamental des invariances et les errements que laissaient ouverts l’absence d’une axiomatique bien ficelée à propos du concept intuitif de probabilité ; celui-ci n’est en effet pas visible identiquement selon notre perspective disciplinaire : aujourd’hui, en informatique par exemple, aleph zéro est omniprésent, et le hasard prend une autre forme, mais son explicitation formelle rencontre les mêmes voies, à savoir celles permises par le paradis que Cantor a créé pour nous, n’en déplaise à Kronecker… qui a pourtant anticiper l’approche discrétisée et la suffisance de la finitude. Comme quoi, rien n'est aussi tranché qu'il peut paraitre.


Mes analyses sur les principes mis en jeu

Et, ce qui m’avait déjà étonné à l’époque concernant toutes les explicitations du paradoxe de Bertrand était une triple absence :

  1. Du respect du principe de parcimonie dans les arguments employés, alors que la résolution du paradoxe ne demande que de considérer des propriétés de symétries et d’invariances sur des sous-ensembles (supports discrétisables) ou des intervalles (supports continus), sans recours ni aux cardinaux des espaces supports, ni à une technicité en rapport avec des évaluations fines de probabilités, donc d’intégration ;
  2. La non-évocation du point clef de la non-énumérabilité (ce qui n’est plus vrai à partir de l’approche en tribus de/par Borel) des évènements considérés qui rend nécessairement implicite de considérer tout espace de probabilité sous son aspect métrique (qui exclut alors toute considération de cardinalité dénombrable, en particulier sous transformations ne maintenant pas l’euclidianité de la métrique, sans laquelle il n’y a plus de probabilités, du moins dans l’approche classique) ;
  3. L’absence de distinction entre réels et réels récursifs (ou même, plus simplement, décimaux) alors même que la densité était au cœur du problème (Il est vrai que les études sur ces sujets sont postérieures aux papiers de Bertrand ou Poincaré).

Et j’avoue avoir énormément de mal à suivre les exemples qui montrent des paradoxes alors même qu’ils n’évoquent que des opérations non acceptables dans le contexte considéré : c’est comme si on voulait utiliser les règles d’un jeu pour réfléchir dans un autre, alors que celles-ci sont incompatibles (Essayez d’annoncer belote ou rebelote au cours d’une partie de bridge guindée !). Plus précisément, on ne peut utiliser des axiomes d’un système dans un autre sous le prétexte qu’ils sembleraient naturels.

Or, l’exemple de la mise au carré d’un intervalle probabilisé est doublement typique d’un tel problème : à la fois parce que les choses dépendent de l’espace de probabilité de référence lui-même – on ne peut raisonner de la même manière avec des éléments énumérables et des mesurables (même si la mesure n’est qu’implicite en termes de coordonnées continues ; et même si on réduit in fine les seconds aux premiers) – et parce que toute opération faisant varier l’homogénéité d’un espace continu ne peut être exploitée telle quelle sans appliquer en parallèle la correction ad hoc dans la mesure de probabilité (C’est d’ailleurs déjà vrai dans le cas dénombrable infini : on s’en tire en imposant la convergence, mais cela interdit que l’espace soit homogène) : c’est exactement comme si on utilisait l’addition relativiste des vitesses d’un côté, des compositions simples d’autres valeurs physiques à côté, et qu’on en déduise une incohérence, et donc la faillibilité des théories einsteiniennes (ce qui s’est d’ailleurs produit historiquement à maintes reprises au début du XXe siècle). Dans les deux cas, si l’on ne respecte pas les principes d’additivité de la structure (qui décrivent comment on associe somme de mesures à union d’ensembles), on ne peut tomber que sur des contre-vérités.

Si l’on prend pour support des éléments énumérables, l’usage habituelle des probabilités dans un tel cadre se décrit en termes de tirages aléatoires, avec implicitement le fait que deux tirages ont même probabilité s’ils se rapportent à des sous-ensembles de mêmes cardinaux : il n’y a aucune ambiguïté ici, même si l’on peut voir que chaque élément tiré peut être numéroté ou par les entiers successifs, ou par leurs carrés, cubes, suite de rationnels, etc. (La numérotation proprement dite suggère l’ordinalité, mais ne permet aucune conclusion sur des aspects cardinaux des ensembles de tirages).

Si l’on envisage maintenant des supports continus, parler de tirage est sans objet dans un cadre classique puisqu’on ne dispose pas des moyens pour reconstruire la certitude sur l’espace entier à partir des probabilités nécessairement non finies de chaque élément : c’est la raison pour laquelle les probabilités doivent alors être regardées comme mesures discrètes. Or, dans ce cas, toute dilatation, à échelle constante, introduit nécessairement une distorsion (linéaire) : mais cela ne pose pas de problème si l’on ne raisonne plus en termes de cardinaux mais de mesures (finies), et donc de longueurs d’intervalles.

Dans l’affaire, le paradoxe se situe bien au niveau de la représentation que l’on se fait des probabilités pour raisonner dessus : si l’on se résout à n’utiliser que ce qu’autorise l’axiomatique de Kolmogorov, ou une théorie bien ficelée, il n’y a aucune difficulté dès lors que les variables concernées sont convenablement fixées.

 

Retour au présent

Et le sujet est bien sûr brûlant dans la crise du covid-19, puisque le flou qui l’a accompagné depuis le début sur ses développements est principalement dû à l’impossibilité de calibrer les paramètres épidémiologiques qui hésitent autour des valeurs limites, non seulement du comportement exponentiel, mais aussi sur son caractère : ni les virologues ni les microbiologistes ne peuvent en effet assurer l’extinction des périodes de contagiosité, que ce soit pour les symptomatiques semblant guéris que pour les asymptomatiques complets non nécessairement immunisés sur du long terme (Et rien que ce point, qui peut sembler de détail, permet de sauter de modèles convergeant (du fait d’un taux de reproduction de base – coefficient sur lequel se développe toutes les études épidémiologiques – fondé sur une extinction systématique de la contagiosité après contagion puis immunité acquise de manière tout aussi systématiquement) à des modèles de type de Fibonacci, càd exponentiels et toujours saturant : ce qui fait dire à la plupart des épidémiologistes que le covid-19 a beau être un coronavirus, ils se comporte d’une manière différente de tous les virus déjà observés, et avec des coefficients de modélisation hors normes).
Et tenter d’y voir clair est non seulement loin d’être vain, mais je dirais même que c’est surtout dans les périodes difficiles, et qui peuvent s’avérer lourdes de conséquences, qu’il est nécessaire de réfléchir, et, pour reprendre le mot de Jean Dieudonné : « pour l’honneur de l’esprit humain ».

C’est tout pour aujourd’hui…

J’ai bien conscience que tout cela manque d’unité, que certains points arrivent peut-être comme des cheveux sur la soupe, mais je n’ai pas le courage de tout reprendre à cette heure tardive, et je ne suis pas sûr de trouver du temps avant… un certain temps. Je vous poste donc tel quel mon texte, en l’espérant tout de même assez compréhensible…

Bonne nuit !

 

(1) Attention aux faux-amis techniques dans la traduction de Bangu, et qui en changent le sens : dans « If the argument of a scaling function is random in an interval, then the scaled value is random as well (in the scaled interval) », les termes « scaling/scaled » ne désignent pas un « objet scalaire » (les propriétés concernées s’appliquant d’ailleurs aussi bien à des objets vectoriels, d’ensembles ou de collections divers), mais une « mise à l’échelle », ce qui implique la linéarité de la transformation concernée, et donc la conservation de la propriété d’aléatoirité (et inclut donc toute conservation des propriétés probabilistes lors du changement de variables de référence (Sans devoir normaliser aussi la métrique pour rendre la transformation neutre à l’égard des axiomes de Kolmogorov).