"Décider n'est pas le rôle des scientifiques"

"Décider n'est pas le rôle des scientifiques"

von gelöscht -

Bonjour à toutes et tous, j'espère que le confinement se passe au mieux pour vous.

Je partage avec vous cette interview lue dans le journal du CNRS, sur le rôle des scientifiques et des experts dans les décisions publiques:

https://lejournal.cnrs.fr/articles/decider-nest-pas-le-role-des-scientifiques?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1584987408

Prenez soin de vous et des autres.

Wafa

Re: "Décider n'est pas le rôle des scientifiques"

von Cyrille Imbert -

Oui.

Une grande partie (toute ?) des décisions scientifiques nécessitent des valeurs. Choisir ces valeurs n'est pas forcément le rôle des scientifiques. Et donc a fortiori décider. Voir la littérature récente sur les valeurs dans la science.

Bon confinement,

C.I.

Re: "Décider n'est pas le rôle des scientifiques"

von gelöscht -
Bonjour,
Je suis preneuse de vos conseils de lectures au sujet des valeurs dans la science.
Bon confinement ensoleillé.
Wafa

Re: "Décider n'est pas le rôle des scientifiques"

von gelöscht -

Bonsoir,

Dans "Décider n'est pas le rôle des scientifiques" il y a un principe qui suppose que la démocratie est une chose qu'il faut maintenir à tout prix. Or ce n'est pas évident que, pour le bien de tous, il faille toujours fonctionner comme ça.

Je dis bien "toujours" pour ne pas qu'on me taxe d'anti-démocratie. Une fois le danger passé elle me paraît indispensable.

Cependant si on est d'accord que nous sommes dans une situation d'urgence, le système autoritaire s'avère plus efficace :

C'est déjà ce qu'on fait aujourd'hui : nous changeons d'imprimé pour sortir de chez nous et demain la police sera autorisée à verbaliser si nous n'avons pas le bon. Croyez-vous qu'ils vont attendre que le décret sorte au journal officiel ?. Les règles du chômage partiel sont foulées au pied, et je ne parle pas de l'atteinte à la liberté de circulation. Tout cela est normal et sans doute salutaire. Quand il y a le feu les pompiers rentrent sans frapper. 

Pour réagir face au coronavirus, il semble que l'autoritarisme et la dictature semble payants : Confinement très sévère en Chine, tracking des malades au détriment de la vie privée en Corée du Sud. Je pense qu'il y a chez les dirigeants populistes une forme de dictature du discours. L'avenir justifiera peut-être la commande de chloroquine par Trump sans attendre l'avis de la communauté scientifique (très divisée sur le sujet) et peut-être même le refus de Bolsonaro de confiner la population.......  

En France il a fallu attendre au moins deux semaines pour prendre des décisions de confinement parce qu'une décision trop précoce aurait été mal accueillie. Mais nos dirigeants estiment , et souvent avec raison, qu'ils, ne peuvent pas sans suicide politique prendre des décisions politiques impopulaires. Ils sont obligés de faussement nous rassurer en nous berçant d'une unanimité scientifique, ou en laissant raconter des bobards pour induire des comportements dans la population. Par exemple il faudrait être idiot pour se rendre compte que quelqu'un qui tousse dans un masque est moins dangereux que celui qui tousse dans l'air. Ils nous font croire des bobards, ce n'est pas démocratique, mais........ ils ont raison. Les masques laissés chez le pharmacien seront encore plus utiles aux personnes en contact avec un public nombreux.

En un mot, la démocratie oui, la dictature de la démocratie à tout prix, non.

Hubert

Re: "Décider n'est pas le rôle des scientifiques"

von gelöscht -
Bonsoir Hubert,
Je comprends et partage globalement ta vision (philosophiquement utilitariste). Toutefois la comparaison que tu dresses entre la crise actuelle et l’intervention des pompiers ne me paraît pas tenable et ce pour une raison : l’acte des pompiers de ne pas frapper à la porte a déjà été accepté par la société, c’est un acte routinier auquel on a reconnu un bien plus important que le mal qu’il peut revêtir (la violation de domicile). La procédure est acceptée et surtout encadrée. Le pompier peut agir sans dilemme moral.
Et la raison pour laquelle cette acceptation est importante c’est que l’être humain et encore plus la société ou la foule n’agissent pas de façon entièrement rationnelle, n’en déplaisent à l’homo economicus des économistes. Si tel était le cas, ce serait des experts qui nous gouverneraient.
Sur les réponses à apporter face à l’épidémie, c’est vrai que la Corée du Sud a obtenu de très bons résultats par la vidéo-surveillance. Mais d’ailleurs, il est aussi probable que si l’on tuait et brûlait les individus au moindre symptôme de la maladie, on limiterait la propagation du virus et on parviendrait à arrêter plus rapidement la pandémie. Peut-être même qu’avec cette solution, il y aurait moins de morts ! Je ne sais pas si l’on est prêt à accepter cela. Ça rejoint en partie d’ailleurs la fameuse question de qu’est-ce que la « première nécessité » (quand on voit que les mesures de confinement vont limiter l’exercice physique mais qu’on peut toujours sortir son chien !).
Ce sont ici des questions de société et celles auxquelles nous sommes confrontées sont : qui décide-t-on de sauver en priorité ? Généralement on dit les plus jeunes mais on pourrait trouver pleins d’objections à cela. De même, faut-il autoriser un nouveau médicament au risque qu’il tue plus qu’il ne guérisse ?
On pourrait m’objecter : mieux vaut agir que ne rien faire. Je n’en suis pas sûr car au-delà du choix de société, il y a le choix individuel.
Cela me rappelle (j’espère ne pas trop m’éloigner) le choix de Sophie, le choix qu’elle doit faire de sauver un des ses deux enfants. Ce choix est impossible. Je me suis toujours dit que face à un tel choix, ce qui était important c’était le « soutient » (moral et juridique) de la société dans ce choix, c’était ce qui pouvait après la soulager de ce choix atroce et je pense que la société ne la blâmerait pas et serait compréhensive. [j’ai conscience de mon utilisation peut-être un peu trop vague de « société »]
Pour revenir sur le sujet initial, c’est vrai que la démocratie est lente et qu’elle peut tuer par cette lenteur mais c’est à mon sens le symptôme de responsabilités très individualisées dans notre démocratie représentative : pour faire un choix qui engage au-delà de soi, on tâche de respecter les règles de société, les protocoles, on se réfère aux scientifiques, aux experts, etc. pour se donner une justification de son choix. Je n’aimerais pas être un homme politique et faire les choix qu’on fait en ce moment sans avoir le soutient de la société. Pas parce que ça nuirait potentiellement à mon prochain mandat mais parce que je devrai plus tard vivre avec ce choix, seul. Les dictateurs survivent car ils vivent dans l’illusion de faire les bons choix quoi qu’il arrive.

Belle soirée,
Loup

Re: "Décider n'est pas le rôle des scientifiques"

von gelöscht -

Bonjour Loup,


Je reprends point par point tes propos (en italique) qui me servent à mieux exprimer mon point de vue.


Je comprends et partage globalement ta vision (philosophiquement utilitariste). Toutefois la comparaison que tu dresses entre la crise actuelle et l’intervention des pompiers ne me paraît pas tenable et ce pour une raison : l’acte des pompiers de ne pas frapper à la porte a déjà été accepté par la société, c’est un acte routinier auquel on a reconnu un bien plus important que le mal qu’il peut revêtir (la violation de domicile). La procédure est acceptée et surtout encadrée. Le pompier peut agir sans dilemme moral.

Je suis d'accord avec toi la comparaison avec les pompiers n'est pas pertinente. Pour les pompiers la procédure est encadrée et acceptée. Elle est acceptée parce qu'il y a déjà eu beaucoup d'incendies et que les interventions des pompiers ont sauvé des vies, elle est encadrée parce qu'il y a eu des abus dans les deux sens :

intrusions dans la vie privée non vraiment justifiée et précautions trop grandes freinant les interventions salutaires. Ici nous ne sommes pas dans ce cas puisqu'il n'y a ni connaissance de l'acceptation ou du refus, ni jurisprudence de situation antérieure.

En fait le vrai problème qui se pose est celui de Machiavel peut-on faire une action dans l'intérêt du peuple sans son acceptation préalable ? L'action se justifiant a posteriori.

Et la raison pour laquelle cette acceptation est importante c’est que l’être humain et encore plus la société ou la foule n’agissent pas de façon entièrement rationnelle, n’en déplaisent à l’homo economicus des économistes. Si tel était le cas, ce serait des experts qui nous gouverneraient.

Ton opposition avec un raisonnement purement économique est malvenue car justement les interventions concernant le coronavirus se font en opposition avec une rationalité uniquement économique, mettant la santé avant l'économie. Il ne s'agit pas de consulter des experts économiques mais des experts scientifiques de la santé.

Cela dit, et je te rejoins sur ce point, si on consulte des experts scientifiques ceux-ci vont éluder d'autres aspects comme les inconvénients de mettre à bas certains garde-fous sociaux et surtout l'acceptabilité des mesures qu'ils proposent et qu'eux-mêmes sont près à accepter. Les scientifiques agissent plus facilement de façon rationnelle que le reste de la population. Il serait dangereux, pour décider de ne tenir compte que de leur seul avis. 

Nos dirigeants, chargés de décider, doivent tempérer avec d'autres considérations et je suis sur que c'est ce qu'ils font, même s'ils se protègent en faisant semblant de ne considérer que l'avis des experts scientifiques.

Sur les réponses à apporter face à l’épidémie, c’est vrai que la Corée du Sud a obtenu de très bons résultats par la vidéo-surveillance. Mais d’ailleurs, il est aussi probable que si l’on tuait et brûlait les individus au moindre symptôme de la maladie, on limiterait la propagation du virus et on parviendrait à arrêter plus rapidement la pandémie. Peut-être même qu’avec cette solution, il y aurait moins de morts ! Je ne sais pas si l’on est prêt à accepter cela. Ça rejoint en partie d’ailleurs la fameuse question de qu’est-ce que la « première nécessité » (quand on voit que les mesures de confinement vont limiter l’exercice physique mais qu’on peut toujours sortir son chien !).

 L'acceptabilité est certainement un des facteurs de décision majeure. L'exemple du chien est un bon exemple : Un expert médecin estimera que promener son chien doit être proscrit car il n'augmente pas la résistance au virus comme le fait l'exercice physique et que toute sortie augmente le risque de contamination. 

Mais il est probable qu'interdire de promener les chiens rendrait le confinement plus inacceptable à leur maître.

Ce sont ici des questions de société et celles auxquelles nous sommes confrontées sont : qui décide-t-on de sauver en priorité ? Généralement on dit les plus jeunes mais on pourrait trouver pleins d’objections à cela. De même, faut-il autoriser un nouveau médicament au risque qu’il tue plus qu’il ne guérisse ?
On pourrait m’objecter : mieux vaut agir que ne rien faire. Je n’en suis pas sûr car au-delà du choix de société, il y a le choix individuel.

Ne rien faire est aussi un choix, un choix qui engage la société. S'il y a un principe qui semble faire consensus c'est que la liberté individuelle s'arrête là où commence celle des autres. Le problème est de fixer cette limite, mais en général cette limite bénéficie d'un large consensus. Je suppose qu'en Corée du sud le respect de la confidentialité ne pèse pas lourd par rapport aux risques sanitaires, mêmes faibles. En France, le curseur n'est sans doute pas situé tout à fait au même endroit, mais toute vie en société impose que les individus limitent leur liberté individuelle. Dans certaines circonstances exceptionnelles, la société doit pouvoir même fixer la limite en deçà de ce que la société a elle même fixé pour les circonstances ordinaires.

Cela me rappelle (j’espère ne pas trop m’éloigner) le choix de Sophie, le choix qu’elle doit faire de sauver un des ses deux enfants. Ce choix est impossible. Je me suis toujours dit que face à un tel choix, ce qui était important c’était le « soutient » (moral et juridique) de la société dans ce choix, c’était ce qui pouvait après la soulager de ce choix atroce et je pense que la société ne la blâmerait pas et serait compréhensive. [j’ai conscience de mon utilisation peut-être un peu trop vague de « société »]

Je suis comme toi un peu vague en parlant de « société » mais je crois qu'en grattant, on ne trouverait rien qui puisse changer la pertinence de nos avis.

Pour revenir sur le sujet initial, c’est vrai que la démocratie est lente et qu’elle peut tuer par cette lenteur mais c’est à mon sens le symptôme de responsabilités très individualisées dans notre démocratie représentative : pour faire un choix qui engage au-delà de soi, on tâche de respecter les règles de société, les protocoles, on se réfère aux scientifiques, aux experts, etc. pour se donner une justification de son choix. Je n’aimerais pas être un homme politique et faire les choix qu’on fait en ce moment sans avoir le soutient de la société. Pas parce que ça nuirait potentiellement à mon prochain mandat mais parce que je devrai plus tard vivre avec ce choix, seul. Les dictateurs survivent car ils vivent dans l’illusion de faire les bons choix quoi qu’il arrive.  

Je suis bien d'accord que les considérations électorales ne devraient pas rentrer dans les décisions. ( Et j'aimerais tellement être sûr que les décisions de nos dirigeants soient comme pour toi exempts de considérations électorales ! Dans la décision prise, un maximum de critères doivent rentrer en jeu. L'avis des experts en est un, mais ce n'est pas le seul, nous sommes tous d'accord là dessus.

La nécessité de préserver les libertés individuelles et des règles de la démocratie en est un aussi, mais lui non plus n'est pas un critère absolu.

Bon confinement

Hubert



Re: "Décider n'est pas le rôle des scientifiques"

von gelöscht -
Bonjour,

À la lecture des messages précédents j'ai l'impression qu'il est tenu pour acquis une forme d'opposition de principe entre d'un côté les décisions prises conformément aux recommandations des expert.e.s scientifiques et de l'autre des décisisions prises, si ce n'est par le peuple, du moins avec l'assentiment de celui-ci. Il me semble que cette opposition s'appuie non seulement sur des conceptions naÏves -- j'entends par náïves, simplistes -- de la démocratie et de la science et qu'au contraire la situation de crises actuelle rend nécessaire une prise de décision conforme aux procédures et aux valeurs démocratiques car celles-ci constituent les conditions nécessaires pour que l'expertise --abondamment citée et exploitée par le gouvernement -- bénéficie aux individus.

Pour commencer la démocratie comprise comme le pouvoir décisionnel du peuple sur et pour lui-même apparaît comme un régime au sein duquel les décisions sont polarisées par les intérêts individuels et ne peuvent de ce fait pas prétendre à la rationnalité, du moins pas au même degré de rationnalité que les décisions prises conformément aux recommandations des scientifiques. Tu utilises, Hubert, le terme "impopulaire" qui suggère, c'est du moins ainsi que j'interprète ton propos, que les individus ont tendance à prendre des décisions qui leur plaisent, ou plaisent au plus grand nombre. Or la prise de décision en démocratie fait l'objet d'études, notamment en philosophie politique, qui s'intéressent à la notion de délibération et aux modalités selon lesquelles un groupe d'individus peut parvenir à la prise d'une décision rationnelle. Moins académiquement, à mon sens, la démocratie ne qualifie pas seulement la manière dont une décision est prise mais également un ensemble de valeurs comme le droit d'avoir accès à certaines informations -- toutes les informations utiles pour prendre une décision -- , de disposer de recours et de cadres légaux d'opposition, etc. Les institutions démocratiques sont ainsi des moyens d'arriver à des décisions rationnellement valables qui sont garantes du respect et de la préservation des droits des individus.

Si la rationalité n'est pas l'apannage de la science il est également notable qu'elle n'est pas donnée et dépend de nombreux facteurs qui peuvent eux-mêmes faire l'objet de délibérations : c'est le cas lorsqu'elle concerne les décisions politiques mais également en science. La rationalité à l'oeuvre dans les sciences n'est pas une et absolue mais dépend de nombreux facteurs qui peuvent varier d'une époque à une autre, d'une communauté a l'autre. C'est également le cas des jugements de valeur qui concernent des procédures employées, ou les résultats obtenus. Pour cette raison il est difficile de parler de la science ou de la communauté scientifique comme d'entités unes et homogènes. Celà est rendu manifeste au sein d'un même champ -- la microbiologie -- avec la controverse autour de la chloroquine et des travaux de Didier Raoult. Ensuite, si on prend un peu de recul et qu'on considère les conséquences de la pandémie, dans la mesure où elles ne sont pas seulement sanitaires mais également économiques et sociales, on peut se demander de quelle expertise on parle. Les décisions prises par le gouvernement ont en effet des implications et des conséquences aussi bien sanitaires qu'économiques et sociales : quel.le.s sont les scientifiques auquel.le.s on doit se référer ? Bref, qui sont les expert.e.s ?

Enfin, c'est le fait que cette crise soit plurielle qui m'amène à mon dernier point. Il est notable que le gouvernement se repose beaucoup sur les "recommandations des scientifiques" pour justifier ses décisisons sanitaires. Il n'est cependant plus question de faire appel aux économistes pour penser, par exemple, des modèles alternatifs aux modèles ultralibéraux qui permettraient de contrôler les effets économiques néfastes de la crise sanitaire tout en protégeant la santé et les droits des individus. En l'absence de la considération par le gouvernement de ces alternatives et étant donné sa volonté de proposer des ordonnances qui cassent méthodiquement le Code du Travail sans restriction de durée les institutions et procédures démocratiques me semblent nécessaires sur les moyens et longs termes -- en proposant par exemple des amendements afin que la durée d'effectivité des mesures qui visent à être ratifiées soit limitée à celle de la crise --. Dans un autre domaine, les sciences sociales, il n'est pas non plus à l'ordre du jour pour le gouvernement de prendre en compte des travaux de sociologie qui pourraient pointer du doigt les populations les plus à risque en temps de pandémie et de confimenent. Ici ce sont encore, à mon sens, les valeurs démocratiques qui peuvent jouer un rôle : le maintien des délibérations et des débats au sein du Parlement, la possibilité de s'informer à différentes sources pour les citoyens. Ce dernier point n'est pas remis en cause ni dans les échanges précédents, ni par le gouvernement. Il me semble toutefois important de le mentionner. Il s'agit une nouvelle fois de se placer du point de vue des moyen et long termes : le droit à l'information permet de pouvoir réfléchir maintenant ou plus tard sur les choix pris en urgence par le gouvernement, de les mettre en lien avec les politiques antérieures afin de pouvoir faire des choix politiques futurs éclairés. Malgré le discours belliqueux du gouvernement qui invite à faire front en bloc --donc sans dissidence-- faire valoir ses droits démocratiques à toutes les échelles me semble fondamental.

Re: "Décider n'est pas le rôle des scientifiques"

von gelöscht -
Bonsoir,
Je suis assez d'accord avec Faustine. Je souhaite ajouter quelques éléments, plutôt factuels, pour rappeler les chaînes de décisions telles qu’elles ont eu lieu et dire que l’état dans lequel le monde se trouve aujourd’hui (un état de catastrophe) n’était pas inévitable.
Si on liste différents régimes politiques possibles et qu’on se demande pour chacun d'entre eux si ce sont les scientifiques qui décident, il ressort qu’à part un régime (on peut toujours imaginer) où les scientifiques auraient le pouvoir politique et le pouvoir économique en tant que classe privilégiée, dans tous les autres cas ce ne sont jamais les scientifiques qui décident. Que ce soit sous une dictature policière ou religieuse, un régime fasciste, une démocratie libérale, une monarchie absolue ou parlementaire, un régime socialiste, etc., les scientifiques peuvent - ou pas - être écoutés, manipulés, obligés de s’autocensurer, parfois se rendre complices de décisions en les validant « scientifiquement » a posteriori mais ce ne sont jamais eux qui prennent ces décisions politiques. Cyrille Imbert a évoqué la question des valeurs à ce propos.
En Chine (à Wuhan), le premier médecin (Li Wenliang) qui a alerté (il n’était sans doute pas le premier à avoir compris, il était ophtalmologue) dès fin décembre sur une possible contagiosité importante d’un virus de type SARS a été réprimandé par la police et a dû rédiger une lettre d'autocritique avec aveu de « propagation de rumeurs » et « perturbation de l’ordre social ». Le régime a mis du temps avant de se rendre à l'évidence que ce médecin avait raison d'alerter et avant d’alerter à son tour l’OMS. Le caractère dictatorial du régime chinois a donc plutôt nui (en la retardant) à la lutte contre la propagation du virus. Et nous ne connaissons pas encore l’ampleur des conséquences sur la propagation du virus, des réflexes plutôt suspicieux à l’égard de la population en général et des scientifiques en l’occurrence, de ce régime.
Prenons un cas assez différent, celui de la situation actuelle en France: ceux qui nous gouvernent ont aussi beaucoup tardé ne serait-ce qu'à prêter une oreille attentive aux scientifiques et médecins. Peut-être trop tardé? Parce que au-delà de la virulence du virus qui circule actuellement, si les scientifiques avaient été entendus plus tôt (voir la conférence du Collège de France suggérée par Philippe Nabonnand en ouverture de ce forum ou les articles de Bruno Canard virologue au CNRS), peut-être que les recherches sur les virus à ARN auraient continué à être financées par l'Etat, ces 15 dernières années et que les scientifiques seraient aujourd'hui un peu plus armés (pour utiliser le vocabulaire guerrier à la mode en ce moment) pour comprendre le mode d'action de ce covid-19. Peut-être même que nous aurions des pistes de vaccins ou traitements. Ou pas, mais nous nous sommes privés de cette possibilité. Et si les personnels soignants avaient été écoutés, peut-être que les fermetures d'hôpitaux ou de lits n'auraient pas eu lieu et que le milliard de masques FFP2 n'auraient pas été progressivement déstockés depuis 2014. Peut-être qu’il y aurait des respirateurs en nombre suffisant dans les hôpitaux, évitant ainsi aux personnels soignants de faire des choix douloureux entre les patients qu’il faut sauver et ceux qu’il va falloir abandonner.
Si décider n'est pas le rôle des scientifiques, peut-être que ceux qui nous gouvernent devraient un peu plus les écouter quand-même. Leur expertise n'est pas inutile, et même s'ils ne constituent pas un bloc homogène, on constate quand-même des éléments constants dans leurs recommandations, dont la distanciation sociale par exemple, demandée par tous depuis le début.
On peut s'interroger sur les valeurs, justement, qui ont conduit ceux qui nous gouvernent à ne pas entendre plus tôt les alertes des scientifiques sur le covid-19. On constate que pendant les premiers temps du confinement, le seul coût de cette crise qui ait été mis en avant est le coût économique, chiffré en points de récession et en chute de valeur des actions du premier milliardaire de France. Le tout compensé par de « l’argent magique » qu’on ne trouvait pas pour les hôpitaux, justement, il y a quelques mois. Ce sens des priorités explique en partie les injonctions contradictoires que nous avons reçues et qui n'étaient pas de nature à favoriser la cohérence dans nos propres comportements: au départ, même pas de risque ! Le virus ne risquait pas de quitter Wuhan pour Paris ou Londres, selon la ministre de la santé (fin janvier). Puis on s’est rendu compte (quelle surprise !) que dans un monde où le transport aérien est une réalité quotidienne, les propos de la ministre étaient forcément faux, avec un nombre croissant de cas déclarés en France, pour des personnes ayant séjourné en Chine et rentrées sans symptômes. Le discours a donc changé : il y a un risque, mais il ne faut pas "arrêter de vivre", les mesures barrières suffisent, la vie démocratique continue (d’où le recours au 49.3 pour la réforme des retraites, le 29 février), le président est même allé au théâtre le 6 mars et nous a incités à faire de même (dans ces conditions j'assume d'avoir manifesté le 5 et le 8 au milieu d’une foule dense). Mais il y a eu l’insistance des scientifiques et l’alerte des soignants sur l’état délabré des hôpitaux, qui allaient être incapables d’accueillir dignement les dizaines voire centaines de milliers de malades en état grave, si le virus continuait à circuler librement. Il y a eu aussi les simulations de l’Imperial College qui estimaient à 300.000 le nombre de décès en France s’il n’y avait pas de mesures de distanciation. Et c’est à partir de là que nous sommes entrés « en guerre » ! Le confinement est décidé le 16 mars. Sauf que c'était: confinement mais maintien des élections (nombreux assesseurs aujourd'hui malades); confinement mais maintien par exemple de la fabrication de voitures dans les usines (un décès et des dizaines de malades à Renault Cléon); confinement mais pas de chômage partiel dans le BTP; confinement mais beaucoup de salariés de secteurs vitaux ne disposent pas d'équipements de protection et on leur demande de se contenter des mesures barrières (postiers, éboueurs, cheminots parmi lesquels il y a aujourd'hui des centaines de malades), etc. Ce n'est donc pas la population qui n'accepte pas cette décision de confinement qui relève du bon sens. Cela n’a rien d’une décision impopulaire, même si tout le monde ne la respecte pas, par arrogance (le patron du Medef fait régulièrement la navette entre Le Croisic et Paris par exemple) ou par nécessité (fuir une situation familiale conflictuelle ou violente par exemple). Les syndicats réclamaient le confinement, les soignants le réclamaient, les enseignants le réclamaient, etc. Il y a plutôt un consensus parmi la population sur la nécessité du confinement. C'est plutôt l'incohérence de ceux qui nous gouvernent qui est frappante. Et pour le coup, leur incohérence leur est y compris reprochée par les scientifiques, qui ont décidément le sentiment de ne pas être écoutés. Par exemple, sur le fait que toute activité productive non vitale devrait être stoppée pour minimiser les risques de propagation du virus.
Finalement, que ceux qui nous gouvernent ce soient entourés d'un comité de scientifiques n'est pas forcément une mauvaise chose. Par contre, plusieurs questions se posent: d'abord sur ce qu'ils font des recommandations des scientifiques, comme présenté ci-haut; ensuite sur la composition de ce comité où on trouve quasi-exclusivement des virologues et des épidémiologistes alors que les conséquences de cette crise vont bien au-delà de la maladie et des décès dus au Covid, celles du confinement à elles seules sont potentiellement graves: n'aurait-il pas fallu demander l'avis de psychiatres, d'addictologues, d'associations de défense des droits des femmes, de protection de l'enfance, de droit au logement, etc? Quels experts, pour quelles expertises? comme l'écrivait Faustine. La désignation des experts éclaire sur les valeurs.
Ceux qui nous gouvernent ont fait des choix – pas du tout inévitables – dans la continuité de ceux qui les ont précédés. Ils les ont imposés y compris avec du matériel dit de maintien de l'ordre (ça, il y en a en stocks) face aux personnels soignants qui manifestaient («L’Etat compte ses sous, on va compter les morts » prédisaient les banderoles en novembre). C’était le temps « normal » de la démocratie.

Re: "Décider n'est pas le rôle des scientifiques"

von gelöscht -
Bonjour Faustine et Wafa,
il existe toute une littérature logique et mathématique sur la question de la rationalité et de la performance épistémique des décisions prises démocratiquement. On trouve, des théorèmes d'impossibilité qui montrent que la rationalité de telles décisions est soumise à certaines conditions. On trouve également des théories probabilistes qui montrent que la faculté collective de juger est, elle aussi soumis, à certaines conditions. Je pense aux théorèmes d'impossibilité d'Arrow, au théorème du jury de Condorcet, et à leurs extensions.
Si vous connaissez d'autres théories, cela m'intéresserait beaucoup d'en avoir quelques références.
Bon confinement!

Re: "Décider n'est pas le rôle des scientifiques"

von gelöscht -
Merci à Faustine et Wafa pour leurs contributions très convaincantes au débat. Je me contente de quelques références:
- des textes intéressants dans le recueil La science et le débat public, paru chez acte sud
- un numéro de la revue Raison publique pour justifier l'idée de sagesse collective (ça rejoint le thème de la rationalité de la démocratie). Compte rendu : https://laviedesidees.fr/Le-nombre-et-la-raison.html (voir aussi : https://laviedesidees.fr/Le-nombre-et-la-raison.html). D'autres articles sur la page academia d'Helen Landemore, qui a notamment travaillé avec Estlund, auteur de l'ouvrage L'autorité de la démocratie
- le seul ouvrage traduit en français d'un philosophe des sciences reconnu: Kitcher, Science vérité et démocratie
- les textes du colloque organisé par Bouveresse sur Rationalité, vérité et démocratie, autour des figures de Russell, Orwell et Chomsky sont publiés dans un n° de la revue Agone
Bonnes lectures confinées

Re: "Décider n'est pas le rôle des scientifiques"

von gelöscht -
Merci Wafa pour cette réponse détaillée qui apporte des éléments plus concrets.

Pour les références j'ai sensiblement les mêmes que Jonathan. J'ajoute une recension de l'ouvrage d'Estlund sur le site La vie des idées (https://laviedesidees.fr/La-democratie-et-les-experts.html) qui permet de se faire une idée du projet de l'auteur et des points les plus problématiques, ainsi qu'un lien vers un article d'Hélène Landemore  La raison démocratique : les mécanismes de l'intelligence collective en politique (http://www.raison-publique.fr/article621.html).

Re: "Décider n'est pas le rôle des scientifiques"

von gelöscht -

Merci Faustine et Jonathan!

Je connais déjà ces travaux mais c'est très gentil d'avoir répondu!

Pour compléter la lecture de l'ouvrage de Landemore, on peut lire Group Agency de Christian List et Philip Pettit.

Franz Dietrich maintenait une liste de références bibliographiques sur l'agrégation de jugement, que malheureusement je ne retrouve pas.

Mais sa page personnelle contient plein de travaux intéressants sur le sujet.

Bon confinement!


Re: "Décider n'est pas le rôle des scientifiques"

von Cyrille Imbert -

Bravo à vous d'avoir trouvé toutes ces très bonnes références. Cela peut nourrir des sujets de mémoire.

Les questions autour de la thématique "démocratie et vérité" sont très étudiés depuis deux décennies, et naturellement fortement liées aux questions sur la science, la techno et les problèmes qu'elles posent. Une bonne entrée où vous aurez pas mal de références utiles est le chapitre de Knowledge in a Social World sur la démocratie, et plus généralement sur les médias. Cherchez plus généralement les textes parlant de démocratie épistémique.

Dans cette même thématique, le travail de Fishkin sur les deliberative polls devraient vous intéresser. Idem pour les travaux de Lupia. Globalement, une idée qui revient est que le citoyen, autrefois considéré comme complètement ignorant, peut peut être en savoir pas beaucoup, mais juste assez pour que la démocratie marche peut-être. On est donc dans un paradigme de rationalité très limitée où on cherche des solutions en terme de satisfaction (versus solution) au sens de Herbert Simon. Dans cette tradition en théorie politique, regardez le livre classique de Anthony Downs, An Economic Theory of Democracy, traduit en français.

En France, les auteurs proches de ce type d'approches seront Bernard Manin, Philippe Urfalino (sociologue), et, chez les jeunes (=ma génération lächelnd)  H. Landemore déjà citée ou Charles Girard.

Pour finir : Thomas Boyer-Kassem a publié il y a 2 ans un article dans lequel il mêle la question de l'agrégation sur les croyances et des valeurs. Car si ces 2 ingrédients sont nécessaires à la prise de décision, il faut agréger sur les 2.

Bon confinement !

C.I

Re: "Décider n'est pas le rôle des scientifiques"

von gelöscht -
Bonjour,
J'ai pris le temps de lire quelques un des articles suggérés. L'idée de la compétence du nombre est séduisante. Elle m'a fait penser à un podcast que j'ai écouté il y a quelques temps sur France Culture, sur La Politique d'Aristote (en fin d'émission, on retrouve l'idée que la décision d'une assemblée nombreuse est toujours plus pertinente que celle d'un individu aussi éclairé soit-il car elle a la richesse et la diversité des angles de perception d'un même problème):

https://www.franceculture.fr/emissions/les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance/aristote-le-maitre-de-ceux-qui-savent-24-lhomme

Mais il y a des éléments qui m'échappent dans cette idée de compétence du nombre telle que évoquée dans les articles sus cités. Il est question de "bonne décision" ou "bonne réponse" du groupe. Qui évalue (donc se positionne en extériorité et en supériorité) le fait qu'une décision de groupe est bonne ou mauvaise?
Il y a également l'idée récurrente dans plusieurs articles, de la nécessité de limiter la taille des groupes dans la prise de décision. Quelles conséquences cela a-t-il sur l'étude des processus décisionnels? Quels types de processus peut-on éclairer de cette manière?
Bon confinement,
Wafa.
P.S.: Dans la même série de podcasts consacrés à Aristote, celui consacré à l'Organon est aussi super (avec Pierre Pellegrin)

Re: "Décider n'est pas le rôle des scientifiques"

von gelöscht -
Bonjour tout le monde,
Merci pour les précieux conseils de lecture.
Bien plus complet que mon message ci-dessus, voici un article:
http://www.laviedesidees.fr/Savoir-et-prevoir.html
qui établit une chronologie complète sur la base des articles parus dans Science et sur la base de l'historique des recommandations de l'OMS depuis décembre dernier.
Wafa

Re: "Décider n'est pas le rôle des scientifiques"

von gelöscht -
Bonjour Wafa
Je reprends ce mail qui me semble plus guidé par le désir (légitime) de dire ce que tu penses, que par celui de poser des questions en proposant des pistes de réponses. On peut aussi, tout aussi légitimement se proposer de profiter de la crise pour proposer un autre modèle de société plus conforme à nos valeurs ou a notre vision du monde. 
Pour ma part je m'intéresse au "comment se fait-il que ?" et accessoirement aux questions "Y a t-il une façon spécifique et adéquate d'agir pour les scientifiques - et les autres acteurs - en cas de crise" et "Quels sont les mécanismes notamment en terme de comportement rationnel qui nous ont fait défaut (et qui aurait pu diminuer la crise). 
Bonsoir,
Je suis assez d'accord avec Faustine. Je souhaite ajouter quelques éléments, plutôt factuels, pour rappeler les chaînes de décisions telles qu’elles ont eu lieu et dire que l’état dans lequel le monde se trouve aujourd’hui (un état de catastrophe) n’était pas inévitable.
C'est trop facile de dire a posteriori qu'on pouvait le prévoir. On voit en ce moment beaucoup de "Bill Gates l'avait prévu", et de "un film l'avait déjà raconté" etc..... Avec 7 milliards d'habitants la probabilité est grande qu'on trouve quelqu'un qui ait prédit, avec des détails à faire froid dans le dos, l'épidémie actuelle de coronavirus.
Si on liste différents régimes politiques possibles et qu’on se demande pour chacun d'entre eux si ce sont les scientifiques qui décident, il ressort qu’à part un régime (on peut toujours imaginer) où les scientifiques auraient le pouvoir politique et le pouvoir économique en tant que classe privilégiée, dans tous les autres cas ce ne sont jamais les scientifiques qui décident. Que ce soit sous une dictature policière ou religieuse, un régime fasciste, une démocratie libérale, une monarchie absolue ou parlementaire, un régime socialiste, etc., les scientifiques peuvent - ou pas - être écoutés, manipulés, obligés de s’autocensurer, parfois se rendre complices de décisions en les validant « scientifiquement » a posteriori mais ce ne sont jamais eux qui prennent ces décisions politiques.
Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que notre gouvernement, pour justifier une décision difficile à accepter, a fait semblant de se prévaloir uniquement de l'avis d'une communauté scientifique, elle même faussement présentée comme parvenue à un consensus. Mais l'avis des scientifiques compte souvent dans nos sociétés. Les prises de décision, en matière d'économie notamment, ne sont pas toujours dictées par les seuls intérêts égoïstes de ceux qui ont le pouvoir. Ils sont souvent inspirées d'une théorie, (souvent érigée en Dogme) et peuvent même aller à l'encontre des intérêts des décideurs. 

Cyrille Imbert a évoqué la question des valeurs à ce propos.
En Chine (à Wuhan), le premier médecin (Li Wenliang) qui a alerté (il n’était sans doute pas le premier à avoir compris, il était ophtalmologue) dès fin décembre sur une possible contagiosité importante d’un virus de type SARS a été réprimandé par la police et a dû rédiger une lettre d'autocritique avec aveu de « propagation de rumeurs » et « perturbation de l’ordre social ». Le régime a mis du temps avant de se rendre à l'évidence que ce médecin avait raison d'alerter et avant d’alerter à son tour l’OMS. Le caractère dictatorial du régime chinois a donc plutôt nui (en la retardant) à la lutte contre la propagation du virus.
La revue"la Recherche" a consacré son dernier numéro a la science en Chine. La Chine consacre une part énorme de son budget à la recherche (la part la plus importante parmi tous les pays aux PIB intermédiaires). Tous les dirigeants, (et les dictateurs ne font pas exception), ont une attitude ambiguë envers la science. D'un côté elle sert le régime en lui apportant prospérité, pouvoir économique ou pouvoir militaire. De l'autre, les scientifiques peuvent mettre le doigt sur ce qui dérange. 
Et nous ne connaissons pas encore l’ampleur des conséquences sur la propagation du virus, des réflexes plutôt suspicieux à l’égard de la population en général et des scientifiques en l’occurrence, de ce régime.
Il faut avoir l'honnêteté de reconnaître que le régime Chinois a imposé des mesures extrêmement autoritaires (que nous n'aurions pas accepté chez nous) et qu'il est apparemment sorti de la crise avec un nombre de morts par habitant bien inférieur à celui que nous avons déjà atteint. Cela ne veut pas dire que la dictature est mieux que nos régimes politiques occidentaux. Cela signifie seulement que pour la crise actuelle, et si on mesure la réussite en nombre de vies épargnées, la dictature chinoise est très efficace.
Prenons un cas assez différent, celui de la situation actuelle en France: ceux qui nous gouvernent ont aussi beaucoup tardé ne serait-ce qu'à prêter une oreille attentive aux scientifiques et médecins. Peut-être trop tardé? Parce que au-delà de la virulence du virus qui circule actuellement, si les scientifiques avaient été entendus plus tôt (voir la conférence du Collège de France suggérée par Philippe Nabonnand en ouverture de ce forum ou les articles de Bruno Canard virologue au CNRS), peut-être que les recherches sur les virus à ARN auraient continué à être financées par l'Etat, ces 15 dernières années et que les scientifiques seraient aujourd'hui un peu plus armés (pour utiliser le vocabulaire guerrier à la mode en ce moment) pour comprendre le mode d'action de ce covid-19. Peut-être même que nous aurions des pistes de vaccins ou traitements.  
Ou pas, mais nous nous sommes privés de cette possibilité. Et si les personnels soignants avaient été écoutés, peut-être que les fermetures d'hôpitaux ou de lits n'auraient pas eu lieu
Là aussi méfions nous du "je vous l'avait bien dit " mis en avant après coup pour justifier une position antérieure souvent complètement étrangère aux préoccupations d'aujourd'hui.  Je ne pense pas que l'argument d'une épidémie ait été mis en avant par les opposants aux fermetures d'hôpitaux ou de lits.  Un logicien saurait (contrairement à moi) donner un nom à ce genre de jugement biaisé. On peut reprocher à nos dirigeants le fait de prendre des décisions trop dictées par leur aspect économique, pas celui d'avoir ignoré une menace que personne n'avait distinctement prévu.
Inversement on a également reproché à nos dirigeants d'avoir gaspillé l'argent public en achetant inutilement trop de vaccins contre la grippe H5N1. Si la commande avait été dictée par les intérêts cachés de firmes pharmaceutiques, c'est tout a fait blâmable, si elle n'était que dictée par la prudence, est-ce un tort d'être raisonnablement prudent ? 
L'argument "je vous l'avait bien dit que c'était inutile" est irrecevable pour la même raison que dans le cas inverse.
Si décider n'est pas le rôle des scientifiques, peut-être que ceux qui nous gouvernent devraient un peu plus les écouter quand-même. Leur expertise n'est pas inutile, et même s'ils ne constituent pas un bloc homogène, on constate quand-même des éléments constants dans leurs recommandations, dont la distanciation sociale par exemple, demandée par tous depuis le début.

On peut s'interroger sur les valeurs, justement, qui ont conduit ceux qui nous gouvernent à ne pas entendre plus tôt les alertes des scientifiques sur le covid-19. On constate que pendant les premiers temps du confinement, le seul coût de cette crise qui ait été mis en avant est le coût économique, chiffré en points de récession et en chute de valeur des actions du premier milliardaire de France. Le tout compensé par de « l’argent magique » qu’on ne trouvait pas pour les hôpitaux, justement, il y a quelques mois.
Cette "interrogation" sur les valeurs sonne comme une affirmation sous-entendue : les valeurs qui priment sont au service d'une économie qui favorise une certaine catégorie de personnes. Mais il faut vraiment s'interroger et ne pas prendre la première raison qui nous vient à l'esprit comme la seule. Il y a des considérations électorales, sans doute peu avouables. Il y a des considérations de sécurité qui font qu'une mesure difficile à accepter ne peut être prise que graduellement. Il y a même des considérations de santé publique pour lesquelles les chercheurs et médecins ne sont pas toujours les mieux placés comme tu le fais remarquer plus loin. 
Il nous faut creuser sur ces fameuses valeurs. Ta critique sous entend que les valeurs telles que la santé devraient être mises au premier plan ou à un plan supérieur à l'économie, mais ce sous entendu doit être explicité sous peine d'en faire un vulgaire réquisitoire ad hominem.
  Ce sens des priorités explique en partie les injonctions contradictoires que nous avons reçues et qui n'étaient pas de nature à favoriser la cohérence dans nos propres comportements: au départ, même pas de risque ! Le virus ne risquait pas de quitter Wuhan pour Paris ou Londres, selon la ministre de la santé (fin janvier). 
C'est ce genre de mauvaise appréciation qu'il serait intéressant de creuser. Pourquoi, ou plutôt qu'est ce qui a fait que le stock de masque du H5N1 n'ait pas été renouvelé ? Pourquoi n'a t'on pas commandé des masques en Février ?  Ou de la chloroquine au cas où ce médicament s'avérerait utile ? Ce sont ces questions qui m'intéressent plutôt que celles prises à chaud (maintien des élections, non respect de la consigne de distanciation, ...) Avec ces décisions à chaud, j'ai peur que nous ne puissions pas tirer beaucoup d'éclairage épistémologique sur les erreurs de jugements ou l'articulation entre la science et la politique. )
Mais il y a eu l’insistance des scientifiques et l’alerte des soignants sur l’état délabré des hôpitaux, qui allaient être incapables d’accueillir dignement les dizaines voire centaines de milliers de malades en état grave, si le virus continuait à circuler librement. Il y a eu aussi les simulations de l’Imperial College qui estimaient à 300.000 le nombre de décès en France s’il n’y avait pas de mesures de distanciation. Et c’est à partir de là que nous sommes entrés « en guerre » ! Le confinement est décidé le 16 mars. Sauf que c'était: confinement mais maintien des élections (nombreux assesseurs aujourd'hui malades); confinement mais maintien par exemple de la fabrication de voitures dans les usines (un décès et des dizaines de malades à Renault Cléon); confinement mais pas de chômage partiel dans le BTP; confinement mais beaucoup de salariés de secteurs vitaux ne disposent pas d'équipements de protection et on leur demande de se contenter des mesures barrières (postiers, éboueurs, cheminots parmi lesquels il y a aujourd'hui des centaines de malades), etc.
Ce n'est donc pas la population qui n'accepte pas cette décision de confinement qui relève du bon sens.
Le fait que certains non confinement ait été imposé aux salariés, ou que leur protection ait été insuffisante n'implique pas que la population l'accepte majoritairement. Quand tu affirmes que la décision de confinement relève du "bon sens" celui dont parle Descartes car pour que ce bon sens là fonctionne il faut que les gens aient tous la même perception de ce que c'est qu'un microbe, de son mode de déplacement, de sa dangerosité, ou..... du crédit à accorder aux scientifiques qui disent qu'il est utile de se confiner.
Cela n’a rien d’une décision impopulaire, même si tout le monde ne la respecte pas.
Vu les hésitations des politiques, je suis persuadé que ceux-ci pensaient - peut-être à tort, mais nous n'en savons rien - que le confinement serait mal accepté.
Je suis par contre d'accord avec toi sur le fait que le non-respect par certains ne signifie pas le rejet par la majorité.

, par arrogance (le patron du Medef fait régulièrement la navette entre Le Croisic et Paris par exemple)
Je réprouve comme toi la pratique du patron du Medef, mais citer des exemples particuliers embourbe le débat plutôt qu'il ne le fait avancer. J'espère que nous pouvons élever la discussion au delà du débat journalistique de ce genre :
"Estrosi a pris de la chloroquine et maintenant il est guéri." : 1 à 0 pour la chloroquine !
 "oui mais un américain est mort d'une overdose de chloroquine" 1 partout !

 ou par nécessité (fuir une situation familiale conflictuelle ou violente par exemple).

 Les syndicats réclamaient le confinement, les soignants le réclamaient, les enseignants le réclamaient, etc. Il y a plutôt un consensus parmi la population sur la nécessité du confinement. C'est plutôt l'incohérence de ceux qui nous gouvernent qui est frappante. Et pour le coup, leur incohérence leur est y compris reprochée par les scientifiques, qui ont décidément le sentiment de ne pas être écoutés. Par exemple, sur le fait que toute activité productive non vitale devrait être stoppée pour minimiser les risques de propagation du virus.
Cet argument a ses limites : L'alcool et le tabac sont ils des produits de première nécessité ? Si je suis scientifique et qu'on me demande mon avis, je dirai non, mais il n'y a pas consensus de la population pour interdire leur accès. 
 
Finalement, que ceux qui nous gouvernent ce soient entourés d'un comité de scientifiques n'est pas forcément une mauvaise chose. Par contre, plusieurs questions se posent: d'abord sur ce qu'ils font des recommandations des scientifiques, comme présenté ci-haut; ensuite sur la composition de ce comité où on trouve quasi-exclusivement des virologues et des épidémiologistes
alors que les conséquences de cette crise vont bien au-delà de la maladie et des décès dus au Covid, celles du confinement à elles seules sont potentiellement graves: n'aurait-il pas fallu demander l'avis de psychiatres, d'addictologues, d'associations de défense des droits des femmes, de protection de l'enfance, de droit au logement, etc? Quels experts, pour quelles expertises? comme l'écrivait Faustine. La désignation des experts éclaire sur les valeurs. 
Ceux qui nous gouvernent ont fait des choix – pas du tout inévitables – dans la continuité de ceux qui les ont précédés. Ils les ont imposés y compris avec du matériel dit de maintien de l'ordre (ça, il y en a en stocks) face aux personnels soignants qui manifestaient («L’Etat compte ses sous, on va compter les morts » prédisaient les banderoles en novembre). C’était le temps « normal » de la démocratie.
Là encore les banderoles prédisaient des morts mais ne prédisaient pas les morts dont nous parlons dans cette rubrique c'est à dire ceux du Covid-19. On peut (et même on doit) se poser des questions sur la cohérence de l'action du gouvernement en Novembre, c'est à dire sa cohérence dans une situation où il ignore la crise à venir , mais on ne peut lui reprocher son incohérence à cette époque par rapport à une situation précise qu'il ne pouvait pas prévoir.

Bon confinement.

Hubert